Team GRA・CHAN!

Robocup Junior サッカーに挑戦しているTeam”GRA・CHAN!”ロボ日記

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2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

こんにちは、GRA父です。

10月25日(日曜日)に関東ブロック総会が開かれるそうです。
いよいよシーズンINの気配がしてきました!!

直接関東のチームさんのblogではないですが、あっちこっちのblogで、2010年大会はいろんな噂が絶えませんね。
噂の中に、ノードやブロックの時期が今年は早くなるやら、PSDセンサ使用の有無があったり・・・。

この総会でまず、関東は決着つくのかな?。
ジャパンオープンの方は、国際ルールが決まらないとどうにもならないでしょうし、まだ出場できるかも判らないので、まず、ノードとブロックがどうなるのか早く知りたいですね。

当方も含め常連チームは、ロボットが最終段階に近いだろうから、新ボールやフィールドの件が、早く決まると良いですよね。

まだ開催されてもいないのに関東ブロック総会の結果が待ち遠しいです。
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Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

モッパーです。

GRA父さん、情報早いですね。さすがです。関東ブロック総会の結果はどのような形で公表されるのでしょうか ? (GRA父さんにお聞きすることではないことは理解した上でお聞きしています) 当方はずっと埼玉大学にぶらさがった保護者のままでしたので、このような情報がどのような経路で伝達されるのかさっぱり分かりません。出来れば教えて頂ければと思います。

>2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

本当にそうですね。指導する側の方針がブレるとメンバー達もついてきません。「これがRCJの常識だからあらゆる可能性を考えてチャレンジするのだ!!!」というのも教育にはなると思いますが、何時何が決まってゴールとすべき試合が何時なのかという基本的なスケジュールすらメンバー達に提示できないと話になりません。やっぱり FLL のほうが良さそうな感じすらしてきています。

>当方も含め常連チームは、ロボットが最終段階に近いだろうから、新ボールやフィールドの件が、早く決まると良いですよね。

すんません。最強ファイターズは全然出来てません。今のままだと越谷と同じレベルのものしかむつめ祭に出せそうになく、それではあまりに GRA CHAN !!! さんに対しても失礼なのでお尻叩きまくってます。
  • posted by モッパー
  • URL
  • 2009.10/06 23:41分
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Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

モッパーさん、こんにちは。

> このような情報がどのような経路で伝達されるのかさっぱり分かりません。出来れば教えて頂ければと思います。

ゴメンナサイ。伝達経路の実際は私も不明です。
ただ判っていることは、関東ブロック正会員であれば情報(=議事録)がくるとのことです。
私の場合、GRA兄時代ですが、それに関係していると思われる人達(正会員さん他)に”聞きまくる”でした。(今は、その件でお世話になった人達もいない・・・・。)
昨シーズンは、ひっそり秘密主義(?)でやっており、すべての練習競技会にも出場せず、埼玉大にも通っていなかったので、情報を全く把握できる状況でなかったです。
(昨シーズンの新フィールド国際ルール発表はかなり焦りましたね。)

ただ今年は、各ノード単位でblogが開設されましたので、どこかのノードblogがUPしてくれるのでは・・・という淡い期待をしています。

> 本当にそうですね。指導する側の方針がブレるとメンバー達もついてきません。「これがRCJの常識だからあらゆる可能性を考えてチャレンジするのだ!!!」というのも教育にはなると思いますが、何時何が決まってゴールとすべき試合が何時なのかという基本的なスケジュールすらメンバー達に提示できないと話になりません。やっぱり FLL のほうが良さそうな感じすらしてきています。

RCJに6年も参戦していると、この低速伝達スピードに慣れました(笑)
ただ、昨シーズンから新フィールドやなんやらで、環境が変わってきたのでかなり不安ですが、私自身の指導する側としては極力ぶれないように、練習競技会対策として”グレースケール”、大会対策として”新フィールド”と割り切って対策させている(?)のが現状で、新ボールパルス変調だけは、未対策ですけど。

あとは、昨シーズンの例を出すと新シーズンのロボカップ世界大会HP、別の地域のノード開催通知や、いろいろな方のblog(各ブロック関係者らしい方のblog)をチェックして、関東ブロック以降のルール予測をたてていて、大会時期は、例年通りだと思い、念のため1月下旬にノード大会が開かれてもいいように正月休み明けまでにロボットのハードと最低限のソフトを完成させるように指導(??)していたぐらいです。(我が家のスキーツアー対策でもあるんですけど。)

RCJに参加しているくせに書いちゃいますが、参加条件さえなんとかなるならば、家族チームであればあるほど、短期集中型のFLLの方が断然、面白いかもと思いますね。

> すんません。最強ファイターズは全然出来てません。今のままだと越谷と同じレベルのものしかむつめ祭に出せそうになく、それではあまりに GRA CHAN !!! さんに対しても失礼なのでお尻叩きまくってます。

ゴメンナサイ、お尻叩かないで下さい。
でも、ロボデザ+ダイセン6MCや各種センサ等の対策を実行しているのですから、本戦目指しての活動は十分すごいと思います。
先にも書きましたが、練習競技会は”グレースケール対策”ですから、本戦向けはまだまだです。
FWプロトタイプ1は、一度も日の目を見ずに、すぐ”タイプ2”に変更しちゃいましたし、現状、ソフトは・・・・ですし、こちらこそ”動かないGRA・CHAN!”を見せそうでメンターとしては、焦っています(笑)
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/07 01:00分
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Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

GRA 父様

色々なご経験と情報、大変参考になりました。ありがとうございます。

>RCJに参加しているくせに書いちゃいますが、参加条件さえなんとかなるならば、家族チームであればあるほど、短期集中型のFLLの方が断然、面白いかもと思いますね。

そうですね。FLL の説明資料を見ていると、家族や地域と言った小さいコミュニティーの中での複数の観点や視点を持ったメンターによる指導とメンバーの成長が述べられていて面白いと思います。これはロボット以外でも日本ではあまり出来ていない教育活動だと思います。
誤解を恐れずに書きますが、RCJ サッカーは綿々とした準備作業が生きる農耕民族的な部分とか、突如として上意下達されるルールとか、そのような面が実は日本人に合っているのかも知れません。

>ゴメンナサイ、お尻叩かないで下さい。

いえいえ、「絶対次は GRA CHAN !!! が叩き潰しに来るからどうすれば良いか考えろ」が次の練習競技会までの最強ファイターズの最も大きな駆動力になっていますので、バシバシ叩いちゃいますよー。練習競技会はノード外にもオープンでしょうから全く予測していなかった伏兵にやられるかも知れませんし。
  • posted by モッパー
  • URL
  • 2009.10/07 21:23分
  • [Edit]

Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

度々すみません。

関東ブロック総会の件、関東ブロック HP や埼玉ノードブログに UP されてますね、やっと気付きました。あちこちの HP ウロウロしなきゃいけないのは、本当に疲れます...
  • posted by モッパー
  • URL
  • 2009.10/07 21:44分
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Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

モッパーさん、こんにちは。

>これはロボット以外でも日本ではあまり出来ていない教育活動だと思います。

教育活動として見た場合、自分自身が歩んできた”教育”を振り返りながら、誤解を恐れずに書きますと、小学~高校の教育は”受け身型”でないかと思います。
大学になると卒研があるので、受け身では卒業できず、”自発型”にならざる追えなかったような気がします。
このFLLは、競技テーマが毎年変わり、総合優勝するためには、ロボット競技だけに偏ったことはできず、プレゼンも好成績を収めないといけないので、教育という観点での活動成果がもろに現れる競技会でないかと思います。
blogでも書きましたが、私の業務で表すと”短納期の製品開発プロジェクト”であり、学生でいうと”卒研”のような気がしています。
そういう意味で小中学生の時代に、このような活動はまず、日本では体験できないと感じます。

それとRCJも”卒研”に似たようなイメージはありますが、競技テーマは毎年変わらず、サッカー/レスキュー/ダンスとなり、そのいずれかのやりたいものを常にチョイスし、チョイスし続けた競技テーマの中で課題を見つけ、その解決策をメンターが指導しながら長期スパンで準備するわけですから”製品開発”というより、”既存製品改良=モデルチェンジ”が正しく、当方のGRA兄やGRA・CHAN!を見る限り”受け身”でないしろ、悪い表現を使えば”半受け身・半自発型”になってしまうのかなと感じています。

>練習競技会はノード外にもオープンでしょうから全く予測していなかった伏兵にやられるかも知れませんし。

それは、当方も一緒ですよ(笑)
でも、現れてくれた方が、GAR・CHAN!からすると、ものすごい原動力になりますから、嬉しいんですけど。
本当はセカンダリーでもいいから、そういうチーム、参加しないかな。
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/08 00:17分
  • [Edit]

Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父です


RCJ(特にサッカー)に関してGRA父さんの表現の通りかなと私も思います。まったく0から何かを企画するのではなく、今までのマシーンを参考に改良改造の繰り返しになっていると思います。

これが、初心者にとってどんどん敷居が高くなっている要因だと思いますが。現状では簡単なルール改正でリセットがかかるものでもなく、たとえリセットがかかっても、より高度な対応を要求していて新規参入がむづかしい状況になるだろうと予想しています。

その点から考えるとFLLは資料見る限り、毎年リセットかかって良いですね。私が昔参加していたロボットコンテストも内容(課題)が毎年リセットかかっていて過去の情報があまり役に立たないものでした。今思うと、この形式の方があきが来ず、また、新規だからどうとかがなくて良かったのかなと思います。

埼玉ノード以外の話ですみません。

オープン大会で思わぬ伏兵の登場があると面白いですね。
GRA・CHANには予想外がないと、刺激が足りないのかもしれませんね。ノード内に最強ファイターズのような好敵手がいて、unionからみるとうらやましい限りですが、それでも、新しい刺激は必要なのかもしれませんね。


  • posted by union12の父
  • URL
  • 2009.10/09 12:38分
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Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父さん、こんにちは。

> これが、初心者にとってどんどん敷居が高くなっている要因だと思いますが。現状では簡単なルール改正でリセットがかかるものでもなく、たとえリセットがかかっても、より高度な対応を要求していて新規参入がむづかしい状況になるだろうと予想しています。

この6年で感じたことは、毎年少しずつルールが厳しくなってきており、ハード面・ソフト面に対する要求事項がより高いレベルを求める結果になってきて、”新規参入が難しくなってきているでは?”とたしかに思いましたが、それは”どこまで勝ち続けれるか、どこまで勝ちたいのか”の目標値の設定を単に”試合に勝ちたい”のか、それとも”上位大会出場を目指す”のかの目指す目標を高くすればするほど、”参入しにくい”と感じる度合いが違うと私は感じます。
(GRA兄の参入時に過去のルールは知りませんから、ハードルが高いか低いかは判りませんでしたし。)

埼玉の場合、埼玉大学の”ロボットと未来研究会”で、毎年、多くの新規参入者がでています。
この間の越谷練習競技会では、私が知る限りの連続出場チームは、4チームだったと思います。(違ったらゴメンナサイ)
それ以外のチームは、基本”ロボットと未来研究会”の新規受講者チームであり、これを見る限り、新規参入が難しいとは一概にはいえないのでないかとも感じます。
失礼な言い方になりますが、通常、新規参入チームは、コンパスセンサもグレースケールセンサもなく、ただ単にボールを追いかけるロボットであり、FWもGKなく、すべてFW?で試合に出るのですから、余程でない限り、高いハードルのルール部分は無視でき、グレーシートもカーペットも関係ないところからスタートします。
ようは受講後に続けて連続出場するチームが少ないから、新規参入チームが少ない=参入しにくい
に見えるのかもしれません。
連続出場する・しないは、どちらかと言えば子供の入れ込み状態より、メンター=子供の親の入れ込み状態(経済的な面も含めての価値観の違い)の温度差による影響が大きいですから。


> GRA・CHANには予想外がないと、刺激が足りないのかもしれませんね。ノード内に最強ファイターズのような好敵手がいて、unionからみるとうらやましい限りですが、それでも、新しい刺激は必要なのかもしれませんね。

GRA・CHAN!から見ると、ノードでの最大の関門は”最強ファイターズ”であることは認めます。
多分、最強ファイターズさんが、GRA・CHAN!を意識する以上に、GRA・CHAN!は”最強ファイターズ”を意識していますし。
(昨シーズンは、ほんと”打倒、最強ファイターズ”で、ノード~ノードの1年間、モチベーションを維持しましたから(笑))

誤解を恐れずに書きますが、今現時点で、GRA・CHAN!vs最強ファイターズ戦は、ノードレベルでない、1ランク以上、上の戦いを実現できると思っておりますが、これは閉鎖された環境でそう思えているだけである可能性が高く、いまのままでは互いが”相手に勝てれば強いチーム”と、とんでもない誤解をしそですし、それで安心されても困るからです。
やはり最低でも、もう1チーム好敵手がいる状況での”三つ巴”にならないと、上位大会では勝ち残れないし、今シーズンも”ジャパンオープンへ出場する”という目標には、たどり着けないのではないかなと思うので、ここでガツンと負けることが、新しい原動力になっていいのではないのかなと思う次第です。
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/10 01:30分
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Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

別のスレッドも含めてですが、FLL のお話とても参考になります。子供達にとってとても良い機会ですね。来年は参戦させるかも知れません。
RCJ については最強ファイターズは2005年(小学2年)からですが、もちろん最初は勝てるような状態ではなく、現在の新規参入組チームと全く変わりませんでした。もちろん、それはそれでメンバー達にとっても面白くて教育的価値も大きい状況だったと思います。問題はその次の各種センサー使うフェーズや自作ボディーとかにまで持ち上げていく過程だと思います。それをサポートする情報や教育体制が弱いので「新規参入者も楽しめるが、その次の段階に入るには障壁が高い」活動になっているのではないかと心配しています。確かに GRA 父さんの指摘通り、スポーツや音楽に近いところがあって、特にサッカーは指導するための技術やリソース(お金を含む)が必須となってしまっています。
「三つ巴」の件、本当にそう思います。埼玉ノードでGRA CHAN!!! さんに一位の座を奪われなければ、今の最強ファイターズは無かったと思います。出来れば、追っかけてきている連続出場チームからの素晴らしい伏兵と、セカンダリでも良いので「絶対このままでは勝てないレベル」のチームを含めた「四つ巴」を期待しています。
  • posted by モッパー
  • URL
  • 2009.10/10 20:23分
  • [Edit]

Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

モッパーさん、こんにちは。


> 問題はその次の各種センサー使うフェーズや自作ボディーとかにまで持ち上げていく過程だと思います。それをサポートする情報や教育体制が弱いので「新規参入者も楽しめるが、その次の段階に入るには障壁が高い活動になっているのではないかと心配しています。

ご指摘通りだと思います。

それともう一つの理由として、多分、新規参入者の方が継続できないケースのだいたいが、継続したい子供は、親側の都合(経済面や価値観の違い等)で、でられなくなるケースと、親は熱いが子供は”もういいよ”というケース、そしてこれが最大の理由と思われるのが、組んでいた相方が先ほどのいずれかのケースになってしまい、その結果、自分もでられないというケース。
だから、多くの常連チームは、家族/ご近所(同じ学校含む)/ロボット学習塾みたいなやめない限り継続受講するクラブチームの三つに偏ってしまうことから、毎年毎年、新しいチームがでては消え、でては消えを繰り返しているのだと思います。

今後は、すそ野の広げ方も新規参入を集うだけではなく、継続して頂ける環境作りをいかにするかへ、シフト替えすべきではないかと感じます。

それ以外の子供/親ともに入れ込んでいるところ(あ、GRA・CHAN!か!)は、”勝ちたい”がどうしても、でますし、その為に親が、それなりについつい勉強してメンターをしてしまいますよね。(私は教えるために、Cスタイルやティコラ、ROBOLAB、NXC等なんでも勉強しましたね。)
そうすると、どうしても新ルールが壁になってくるし、ロボットのハード構成やそれに必要な財政面も必要になりますが、それは壁とはちょっと違うのではないかと個人的には思います(笑)
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/10 22:27分
  • [Edit]

Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父です

GRA父様
おっしゃるとおりですね。
目標設定目的設定で捕らえ方が変わってくることはたしかで、勝ちを意識しなければボールを追っかける基本は変わっていかないと考えれば、導入には障害はないと見えます。

しかし、新規参入組みが継続活動しようとならなくなったことが残念で、取り組み方を変えたいと思い活動しているしだいです。

まあ、結局は指導する側の熱意に左右されるのは間違いなく、メンターの活動も小学生までは非常に大切だと考えていますので、ここ一年は、私一人の知識情報では対応しきれないので、皆さんの情報を参考に活動していきます。

さて、埼玉のノードですが、夏合宿で見た最強ファイターズのマシンをみれば、すでに、全国レベルのスペックに私には見えました。細かい調整や修正はあるのでしょうが、

そのマシーンと勝負しているGRA・CHANですから、間違いなく全国レベルでしょう。ただもっと、いろいろな経験をつむためには違った刺激(チーム・場所)があるといいですね。

ちなみに、刺激を求めunion12は浜松ノードオープン大会に参加しようと思いましたが、断られました。

運営側の事情はあるでしょうが、なんか、了見が狭いなと勝手におもったしだいです。

  • posted by union12の父
  • URL
  • 2009.10/10 23:09分
  • [Edit]

Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父さん、こんにちは。


> しかし、新規参入組みが継続活動しようとならなくなったことが残念で、取り組み方を変えたいと思い活動しているしだいです。

ジョークな逆の発想をしますが、新規参入チームのほとんどが継続されてしまうと埼玉ノードが埼玉ブロックになってしまうので、ちょっと勘弁という私が実はいます(笑)

> ちなみに、刺激を求めunion12は浜松ノードオープン大会に参加しようと思いましたが、断られました。

え、unionも断られたのですか・・・。
当方は、浜松が実家だと暴露したと思いますが、実家があるから泊まるところがキープできているので、出ようと思って問い合わせたら、ダメでした。

まだ正規公開されていませんが、11月3日の祝日に埼玉大で、埼玉ノードオープンがあります。
かなり遠いですが、よかったら参戦されます?。
いままで、他のノードの方が参戦されたことがない(遠いからだと思いますが・・・)ように見受けられますが、まず間違いなく、参戦できますよ。
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/11 00:03分
  • [Edit]

Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

GRA父様

union12の父です

冗談の件
不幸にも20チーム以上いた参加チームが、現状0(ゼロ)継続無し新規も無しという地域もあるので、なんともさみしいかぎりです。

先の書き込みで継続参加に関する条件にもありましたが、難しいですね、いろいろと。

それと、浜松の大会の件。問い合わせされたのですね。生GRA・CHAN見られる可能性があったのですね。非常に残念です。unionは全国レベルに遠く及ばないので、生GRA・CHANを見ることができる数少ないチャンスだったので本当に残念です。私的にも、直接お話できる可能性があったと考えると残念です。

浜松ノードの参加者にとっても非常によい刺激になったはずなのに、もったいないですね。

また、埼玉のお誘いの件ですが、日程的に厳しいですね。メンターが仕事で同行できません。まだ、メンター不在で行動するには厳しいと思っています。


  • posted by union12の父
  • URL
  • 2009.10/11 00:43分
  • [Edit]

Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父さん、こんにちは。

冗談の件、そのような状況とは知らず、お許しください。

練習競技会の件は残念です。
静岡?、沼津?でオープンがあるそうですが、日程的に予定があい、”当方でも良いよ”といっていただけれるのであれば、ぜひ参加させてみたいと思っています。(参加が無理でも見に行くかもしれません)
もし参加でき、unionチームも参加されるのであれば、その時はぜひよろしくお願いします。
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/11 20:12分
  • [Edit]

Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

GRA父様

union12の父です

何度か話題に上げた静岡の大会ですが、くるミラさんのブログに紹介されています。
どちらかといえば、初心者初級者対象のイベントのようで、足回りやセンサの数でGRA・CHANさんや最強ファイターズのマシーンは参加できそうもありません。

参加するのであれば、union12のマシーンも、本番用は持ち出さず、過去のマシーンを引っ張り出しての参加になると思います。

ただ、レギュレーションとしてはとてもお財布にやさしいので、スポンサー(親)としてはうれしい大会ですね。

他県からの参加について、言及がありませんが、もし、このレギュレーションのマシーンを用意できるのであれば参加すると面白いかもしれません。

ビーチフラッグ大会などは、ソフト無しの回路だけでのマシーン作成も可能なので、それはそれでおもしろいですね。
  • posted by union12の父
  • URL
  • 2009.10/12 12:38分
  • [Edit]

Re: Re: 2010年の埼玉ノード/関東ブロックはどうなる?

union12の父さん、こんにちは。

> 何度か話題に上げた静岡の大会ですが、くるミラさんのブログに紹介されています。

情報、ありがとう御座います。
先ほど、拝見しました。

どちらにせよ”県下のロボカッパー”が対象ですから、無理ですね。
例え、いろいろな参加条件をクリアーできても、日程が埼玉の練習競技会と同日ですから無理でした。

お手数おかけしました。
  • posted by GRA父
  • URL
  • 2009.10/12 13:22分
  • [Edit]

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